简介：这是在“绘本棒棒堂”进行的一次访谈播客，主持人是小巷，嘉宾是阿甲，以2024年底出版的工具书《原创图画书阅读与精品》为起点，围绕原创图画书的选编标准、历史脉络、现实主题与未来发展，展开了一场深入对谈。录播时间是在2025年1月3日晚间，播出时间在2025年1月17日。
以下文字整理为节选内容，收听完整的播客可点击以下音频链接：
【第三部分】
……
大家都以为这本书（《萝卜回来了》）是一个流传已久的民间故事，但实际上它是1955年中国作家的原创作品，还是根据抗美援朝时期“上甘岭”的一个故事改编的。
小巷：
对，我也是读了您的书才知道这件事，真的非常神奇！
我还想起去年在上海童书展，我采访了法国鸿飞出版社的叶俊良先生。他提到他们在法国也出版了这本《萝卜回来了》，插画家是画法国版《花木兰》的那位法国姑娘克莱曼斯·波莱。她的插画非常符合当代审美风格。所以我觉得，这个故事真的非常神奇。
那我想我们可以再聊一些延伸的话题。
比如说，您在书的“上篇”里，在介绍原创图画书的界定与发展之后，用了很大的篇幅来谈原创图画书的特色。我觉得这一块特别值得深入探讨。您提出了一些关键词，比如“独特的色彩”“中国故事元素”“地方风情”“传统文化”“哲学思想”等等。
我特别想请您就这一部分的内容也谈一谈。像您在开篇时就提到中国原创图画书有一种特别的“色彩”。其实我们以前好像并没有特别去留意这件事。
您在书里也特别提到，中国原创图画书里的颜色运用，其实有两个文化源头：一个是文人水墨画，比较清新淡雅，有文人气质；另一个则是热闹的、民间色彩的表达。
那这一块能不能请您展开讲讲？就是关于中国原创图画书中色彩的运用，以及这些色彩背后折射出来的文化源头。
阿甲：
这是一个好问题。但我还想先接着前面没说透的话题再多讲几句。
我这本书为什么断在2000年，之前的那一部分，包括你说的色彩，如果你知道了2000年之前的图画书，可能一下就明白了。这一部分因为资料还不够充分，我没有展开。但前面提到的那个“百年百部”系列，其实很多都是王志庚老师收藏的老书复刻的。
不过像《萝卜回来了》这种，和1955年最早出版的版本，其实还是有一些区别。比如说，从图画叙事的形式来看，它以前的阅读方向并不是完全从左到右。那个时候的行进方向是比较随意的，有时候从左到右，有时候从右到左，是为了编排方便，同时也考虑印刷成本。
你知道，我们现在普遍认为，从左到右是前进，从右到左是退后，这是我们常见的叙事语法。但五十年代不太讲究这些，所以你现在看到的新版本，其实已经是重新编排过的，不完全是原始的样子。
当时也有争议，有些编委老师认为，既然是复刻，那就应该保留原始状态，才具有档案价值。但大多数编委还是觉得要尊重当代和未来儿童的阅读习惯、趣味，要做一些调整。
所以你现在看到的那个版本，文字和排版其实都是有过修改的。
不过——这一点我觉得非常重要：
中国早期的原创图画书，我们为什么还愿意去保留和复刻？
因为它们真的很美，插画非常美。
那个年代的创作者，往往国学功底非常深，传统美术基础也非常好，而且很多都是多才多艺的。你说《萝卜回来了》的插画家严个凡先生，他其实还是一位音乐家。他们一家人搞动画、搞音乐、搞美术，都是第一流的。你现在很难想象一个图画书的插画家，能同时是剧作家、动画片导演、音乐人、美术家，但在那个年代并不罕见。
他们一方面会画童话，学习西方技法，另一方面又有非常强的中国传统美术功底。不管是画传统故事，还是画儿童故事，他们的作品风格有时候很淡雅，有很强的文人色彩；有时候又特别喜庆，融合了大量民间艺术的元素。
其实如果你去研究中国当代艺术的发展，会发现像林风眠、赵无极、吴冠中这一脉络的艺术家，他们都是大量地从中国民间艺术中汲取营养的。他们把当代艺术和传统民间艺术结合得非常好。
而当年那些走在最前列的图画书插画家，往往同时具备两种特质：
他们既能创作很有文人气质的画，也能吸收非常丰富的民间创作资源。但他们又不是那种你在民俗画里看到的“原样照搬”。
我举个例子吧。比如王祖民老师画的《噔噔噔》，这本书最近还获得了博洛尼亚插画奖。你看，它就很有民间味道，对不对？但它其实也是具有现代艺术趣味的作品。
小巷：
是啊，所以它在博洛尼亚拿奖了。西方评委的评语里还提到了“西方当代美术的风格”，我们当时还觉得挺奇怪的。
阿甲：
是啊，但实际上你会发现，那其实是从林风眠那样的流派中延展出来的。
比如说朱成梁老师画的《别让太阳掉下来》，看起来也是非常具有民间色彩的，但实际上也融合了当代艺术的表达。朱成梁老师当年是《民间美术》的编辑，深受主编柯明老师的影响，而柯明就是林风眠的学生。
还有蔡皋老师——她一方面擅长画非常文人化的东西，最典型的就是《桃花源的故事》里的留白，本身就带有一种写意风格。但你仔细看，会发现她的色彩和造型其实也很有民间绘画的特点。
尤其是她的《花木兰》，那种好看、那种有味道的感觉，还有很深沉的泥土气息，以及带有象征意味的表达，我觉得特别棒。我自己特别喜欢她的《孟姜女哭长城》，色彩非常有象征性，不能说是纯民间化，但你又确实能感受到那种民间意味。
我特别想强调的是——中国原创图画书的艺术特色，在色彩这一块上，是可以非常直观地感受到的。有些作品你一看就知道：这是中国的东西。
比如说，朱成梁老师的《别让太阳掉下来》刚刚印出来那会儿，正赶上上海书展，我拿给从美国来的马库斯先生看。他一翻开就说，这本书看起来“very Chinese”，非常有中国味。
但有意思的是，虽然他看不懂中文文字，却能一下子看懂图画讲的是什么故事。这就说明，这本书的图像叙事其实是很“西方”的。它某种程度上，大量吸收了西方图画书叙事的趣味。
比如说，太阳从画面中的某个位置升起，到中午又到了另一个位置，最后落下。通过画面中太阳高低的变化，呈现出时间的推进——这其实是西方图画书中常见的时间空间叙事方式。
再比如，有一个画面，是我们站在洞里面往外看，站在故事中动物的背后，看他们看出去的风景。这种“当事者视角”，其实在《比得兔的故事》里就已经出现了。这不是我们中国传统图画视觉艺术里的表达方式，而是西方图画书叙事的语法。
但它的色彩，又完全是中国传统的那种色彩。
我觉得这些创作者真的很了不起，他们在“传统”与“现代”、“东方”与“西方”之间找到了一个非常好的平衡点。
小巷：
您觉得这种受到中国传统——无论是文人画还是民间美术——影响的色彩运用，在新一代原创图画书创作者当中，是会有一个延续的趋势，还是说正在发生一些变化呢？
阿甲：
我觉得，可能在某个阶段会出现断层。
比如有一次我在温州讲座，分享的是蔡皋的《孟姜女哭长城》，当时田宇也在场。我讲到这本书的色彩时，他非常震撼。他没想到那些色彩背后有那么强烈的表达意图。
比如书中“水”的颜色是碧绿色的——在蔡皋老师看来，那是“玉”的颜色，是象征着“宁为玉碎，不为瓦全”的那种气节和操守。画中物象的色彩，其实在传达人的品格。这就是我们传统文人画中那种“以物写意”的精神精髓。
田宇他们这一代创作者，一开始可能并没有特别意识到这些东西。他们可能不会把这种象征意味的色彩当作主要的创作元素。他们更关注造型本身，更喜欢有点卡通趣味、动作表现那类的风格，也自有他们的表达方式。因为他们成长于另一个视觉文化环境。
但当他们真正领略到这些传统表达的妙处之后，你会发现，他们也在尝试某种融合。
比如说，田宇后来和他父亲一起合作了《从前有座山》。你就能看出来，那本书其实就是一种融合的尝试。书里的背景是他父亲画的，他父亲是一个特别喜欢画传统山水画的水墨画家；人物则主要是田宇画的。你能看到，田宇在近期的创作中，也开始有意识地去探索色彩和意义之间的深刻关联。
“跨越断层”这件事，其实是需要人来“搭桥”的。
我自己也是在不断学习的过程中，慢慢去理解、去体会的。理解之后，有时候你会忍不住惊叹：“哇，原来可以这样表达，太了不起了。”
有时你只是感受到了，但还说不出来。但随着不断交流、学习，你就能把它说出来，表达出来。其他人可能也能感受到，甚至开始有意识地去寻找这样的表达方式。
你要知道，视觉语言也是一直在演化的。我们不会永远只用一种表达方式。
而且有些当代艺术的表达，反而是从很古老、很古老的源头中找到的。比如很多当代艺术，其实就是从洞穴壁画中获得启发。
所以我们也要不断去重新发现、重新打开那些传统的表达方式。
小巷：
我突然想起另一个话题。
我们刚刚聊到的很多书，尤其是老一辈图画书创作者的作品，很多都是改编自民间故事或古籍经典。
作为一个80后读者，我其实会对这些改编作品在趣味上有一些天然期待。就是会希望它能带来一种“颠覆性”的感觉，或者说能让我眼前一亮。如果只是画得很好、文本上也只是简单重述原故事，那我可能不会特别感兴趣。
所以我想请教一下您：
您觉得我们国内的原创图画书，有可能出现像法国鸿飞出版社出版的《花木兰》那样，在审美和表达方式上完全不同的改编作品吗？
或者说，会不会出现像美国的麦克·巴内特、乔恩·克拉森这样的改编者？他们改编了很多童话故事，但每一本都有极强的个人风格和时代趣味。比如他们改编的《三只山羊嘎啦嘎啦》，风格就完全不一样了。
您怎么看这个问题？
阿甲：
就像你说的，法国版的《花木兰》是法国创作者的解读；我们看到的真人电影版《花木兰》、动画片《花木兰》，那是美国人的解读，对吧？
实际上，一个老故事可能会被不同的人重新演绎，诞生出全新的版本。
比如说，曾经获得凯迪克金奖的《丢饭团的笑婆子》，最初的原始故事是由希腊裔日本人小泉八云收集整理的，他是后来才归化为日本人的。而这个图画书版本的故事，则是由一位美国图书馆员改编的。
像这样的流传与改编，其实是很自然的事情。
包括《花木兰》在中国也有不同的版本。比如秦文君老师和郁蓉老师合作的《我是花木兰》，那又是另一个完全不同的故事。
这些都很好，所以我觉得没必要过于担心。
但我特别想强调的是——当我们要重述一个民间故事时，一定要有自己的想法。要思考：你究竟想对当代的孩子、对未来的孩子说点什么？这点非常重要，对吧？
比如，我前面提到的田宇的《从前有座山》，它其实和我们小时候唱的“山里有个庙，庙里有个老和尚……”的童谣不一样，它更多讲的是一个关于亲情的故事。
再比如，我最近不是出了那本《捣蛋大王阿噗》的故事吗？我其实借用了很多传统故事，不光是中国的，也有国外的。我想要做的，是通过这些传统故事壳子，说出属于我们这个时代的新话。
我想表达的一个核心观点就是：太阳底下其实没有新鲜事。哪怕你讲了一个“好像”从没人讲过的故事，最终也能找到它的原型——只不过是换了个讲法而已。
人类的七情六欲、那些复杂的人际关系，早已经被前人讲透了。但我们今天的人，会用一个旧壳子，讲一个新故事。关键在于：你这个新故事要讲什么。
比如说，我书里介绍的那本《猴子捞月》，它当年获得了信谊图画书奖的首奖。
你去读读它，会发现它虽然看起来像是传统故事，但其实故事已经完全不一样了。据说这个《猴子捞月》的原始版本可能是印度的佛教故事。
但图画书的版本，是一位90后的“女汉子”重编的，看上去像是传统故事，但其实是她自己童年记忆的改写。这就是一个非常棒的创作！她把童年的回忆、对童年的寄望、对成长的理解，都注入进去了。
我觉得这就是我们特别需要的那种故事——拿传统故事来说事儿，说出今天孩子们能听懂、能感受到的意义。
再比如，我书中也推荐了《老鼠娶新娘》。这个故事的版本非常多，但我特别喜欢的是最初在台湾出版的那个版本。
在我看来，它其实是告诉当代的孩子：在两性交往中要勇敢，要主动，不要总是等着别人给你安排，不要以为幸福是天上掉下来的。
幸福是你自己去争取来的。
你说传统版本的《老鼠娶新娘》，有这样的表达吗？完全没有啊。
这种“当代性”是创作者加上去的，但你读的时候却不会觉得违和——它读起来既自然，又特别赏心悦目。
所以我觉得，重述经典，是必然的。
我们讲的所有故事，从某种意义上看，都是在重述经典。
只不过我们很多人没读过那么多故事，所以总觉得这个故事新、那个故事没见过。
但在我看来，其实所有的故事，都是老故事。
（以上是第三部分，未完待续）
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