简介：这是在“绘本棒棒堂”进行的一次访谈播客，主持人是小巷，嘉宾是阿甲，以2024年底出版的工具书《原创图画书阅读与精品》为起点，围绕原创图画书的选编标准、历史脉络、现实主题与未来发展，展开了一场深入对谈。录播时间是在2025年1月3日晚间，播出时间在2025年1月17日。
以下文字整理为节选内容，收听完整的播客可点击以下音频链接：
【第四部分】
……
我们讲的所有故事，从某种意义上看，都是在重述经典。
只不过我们很多人没读过那么多故事，所以总觉得这个故事新、那个故事没见过。
但在我看来，其实所有的故事，都是老故事。
小巷：
除了您刚才讲的那些故事层面的深化、意义的延展之外，我其实也特别希望看到视觉表达的更多样性和丰富性。
我们其实在民间传统这一块，论素材、论样貌，其实是比韩国、日本更加丰富的。
那我们的原创图画书在改编民间传统时，是不是也应该呈现出比邻国更加丰富的面貌呢？
阿甲：
我觉得这还有一个“机缘”的问题。我采访过很多创作者，感觉创作确实是讲究缘分的。
比如日本“绘本之父”松居直先生，他不仅是一个优秀的出版人，也是非常敏锐的编辑。他面对不同的创作者，往往会给出完全不同的建议。
比如他见到蔡皋老师时，其实蔡皋老师当时挺想画一些当代儿童生活的故事的。但松居直对她说，你应该尝试多创作一些传统故事，而且用传统手法来做。
他见到安野光雅，就建议他去画“旅之绘本”那种更具有西方风格、个人感受的作品。
再比如《苏和的白马》的画家赤羽末吉，他认为赤羽最适合去创作带有日本民间风味的图画书。
松居直有一种特别的敏感，知道每位创作者最擅长的是什么，最适合讲哪类故事。
你如果有机会跟蔡皋老师聊，你会发现她对《宝儿》那种故事、对《聊斋》里带点黑色、精灵、鬼神的那类题材，特别感兴趣。
她对那种“黑中带光”、带点神秘、甚至有点可怕的东西，有她自己的理解和表达。那种厚重的人性书写，其实是带点魔幻现实主义色彩的，对吧？她就特别适合讲这种故事。
所以我觉得，我们需要有这样的“机缘”——让每个创作者都能自由表达自己最想讲的那个东西。
每个人可能只是“一小撮人”，擅长表达一种角度、一个主题、某种情感。但只要这许多“一小撮人”都能自由表达，我们的原创图画书就能形成一个非常多元的生态。
举个例子，《辫子》这本书。
当时编辑团队在讨论要不要放进来，很多人犹豫，说这本书“儿童趣味不足”“色调偏灰”等等。但我非常坚持放进去。
为什么？因为这本书说出了一个不一样的童年。
我们大多数童书都想告诉孩子“童年是多么美好”，但真实的童年并不总是美好的。有些孩子的童年其实是非常不容易的。
我知道黑眯是潮汕人，而我妈妈也是潮汕人。她每次回忆起童年，都会忍不住哭。尤其是女性，在潮汕这个文化环境下所承受的压力，是很多人无法理解的。
你不能强求她们“唱响童年”，那没有意义。当然，你也不能让他们把童年描写得特别恐怖，那也没必要。
但《辫子》做到了一个平衡。
它表达了童年的痛苦、挣扎，同时也在故事中找到了出路。那个出路是幻想的力量，最后也有与阿嬷的和解。
我觉得这个故事有很强的疗愈力。它也许不是主流意义上的“童年故事”，但可能会让很多人感受到共鸣，感受到安慰，甚至是解脱。
这种书，不应该被忽视。
当然，我自己也有偏好。但我更希望的是：当我们的选择面足够多元时，就会发现，中国其实一直有多元创作。只是有些面向不在主流语境中被看见、被承认罢了。
所以我也会选一些带点“暗黑”的故事。比如像《生蛋快乐》那样的书。
小巷：
我们刚刚聊到了民间传统故事的改编。我还想和您谈一个话题，就是关于当代生活的创作。
我不确定是不是我个人的偏见，或者是阅读量不够，但我一直觉得在中国原创图画书这一块，对于当代生活的表达似乎并不多，特别是那种能让我眼前一亮、感到惊喜的作品，好像并不常见。
阿甲：
难啊，当然是因为难啊，你知道吗？
你看看我在下篇书单中列出的这个主题表达最好的作品，《翼娃子》，对不对？那是一本非常好的书，但想让它长期留下来、持续被大家看到，其实也不容易。
包括《独生小孩》也是。你如果想要保持一种客观真实的表达，总会有一些人觉得：这是不是不太适合给孩子看？也有一些人觉得它好像“儿童性”不够。
其实关于《翼娃子》的“儿童性”，确实有过不少争论。但有时候，如果你真的是很写实、很现实地去表达，那就不能太假，对吧？不能只表达一些美好的愿望，而是需要有一种客观的呈现。
我在重新讲述这本书的时候，有些句子最终也被删掉了。
《翼娃子》讲的是大城市里外来务工家庭的孩子。他在学校里怎么做，都会被其他孩子排斥，因为他身上总有一股他们家做饭的油烟味儿。
你想，他不管怎么表现，别人总觉得他不是一个“地道的城里孩子”。
但他妈妈又不得不让他在店里帮忙，一边还要看着他做作业。那些来打工的人老想逗这个孩子说话，其实妈妈也不是单纯担心他分心，而是更不希望他和这些人有太多接触。这些微妙的地方，都是创作者刘洵老师观察到的。因为她女儿就是那个孩子的同班同学。他们在互相帮助的过程中，感受到了非常温暖的人性，也体会到了特别有尊严、特别值得尊重的那一面。
刘洵也经常去参与他们的生活，观察那些点点滴滴，然后尽可能客观地记录下来。
可是我们要把这些讲出来，就会顾虑重重。会不会得罪人？现实题材真不好讲。
小巷：
我记得当时读《独生小孩》的时候，真的给我很大的冲击。
那好像是第一次，我读到“自己的故事”。
因为我就是跟作者一样的那一代人，感觉她讲的就是我自己的成长经历，这种代入感特别强烈。
但我也注意到，现在的小朋友读的图画书中，真正能反映他们当下生活的作品，好像真的不多。您觉得，未来这类作品在原创图画书中，会越来越多吗？
阿甲：
其实，关于现实童年生活的表达——
如果只是展现一些特别美好的东西，那这类作品还有出版的价值吗？
你看，比如《市场街最后一站》，你读完是不是特别感动？对吧？
有些书讲丧亲的故事，也同样令人动容，体现了生命关怀的那一部分。
但如果作品中没有真正的问题意识、没有真实的观察，没有有价值的回应，那这种作品就很难令人信服。
我常说，现实主义作品往往要“提出问题”，否则就变成说教了。
我以前在谈少年小说时经常说，真正的少年小说，往往是“问题少年小说”。
如果一个少年小说只是写一切都很美好，那这种小说几乎没有存在的必要。对不对？
我们之所以去写一个虚构的故事，是因为现实中存在困境、挫折或者缺憾。
你得在作品中提出问题，再提供某种真正有意义的回应。而不是简单地画个馅饼，把希望画得漂漂亮亮。
最近有一本中国的少年小说被翻译成英文出版，我特别高兴。那本书叫《倾斜的天空》。小说讲的是一个单亲家庭的孩子和爸爸之间的故事，两人关系非常紧张。那个孩子不得不换了好几个监护人……那是一个非常破碎的成长故事。但你读到最后，会感受到一种真正温暖的东西。
小巷：
那您怎么看待现在那些“名家名篇改编成图画书”的现象呢？说实话，我看了不少这类图画书，但几乎没有让我觉得很成功的例子。
阿甲：
其实我这本《原创图画书阅读与精品》出版后，也有业内的朋友很委婉地表达意见，说如果是他来写，会以“视觉优先”的角度来选书。
你看，不同的人会有不同的视角。
而我呢，并不把“画得漂亮”当作选书的首要标准。当然，画得好肯定是加分项，但对我来说，最重要的标准是：文图关系。文图之间有没有“照应”？有没有“推进”？有没有共同创造出“第三个故事”？这是我看重的。我选的大部分书，都是符合这个标准的。
至于有些人选书，可能更偏重“名家”“名著”，那又是另一个体系了。
但这种改编为什么在你看来不太成功？很可能是因为你是用“图画书的语言”来评判它的。你在意的是文图之间的紧密度，而不是图画是不是简单“锦上添花”。
当然，有时候我们也需要一些美丽的插图来欣赏名著，我也喜欢这种书。但那可能不完全是图画书的定义，更像是插图版读物。
作为图画书，我还是特别强调文图的紧密配合。
比如我书里选的《水哎》，它是根据彭学军的小说《腰门》改编的。但这个改编完全不是由小说作者发起的，而是两位插画家主动找到作者，说他们特别喜欢这个故事，想要把它改成图画书。
他们还画了草图、准备了初稿，再去征求作者的同意。所以这其实是一部“视觉创作者主导”的改编。
我在那篇书评里也特别提到了图画书和小说文字的区别——
小说里有很多心理描写、心理过程，但图画书不适合这些，基本都删掉了，只留下非常简明的叙事，再加上连续的图像叙事，两者配合得恰到好处，于是就成了一本真正的图画书。
我觉得这是个“特例”。是插画家的努力推动了改编，让它变成了一个“新作品”，就像一部改编的电影一样。
还有一个例子是梅子涵老师的《麻雀》，由满涛绘画。我觉得这是梅老师目前为止最成功的一本图画书。
虽然文字量也不小，基本上没有删减，但原本的文字就有一些“留白”，有很多“不说透”的地方，反而为图画叙事留出了空间。而图画的表现，又非常具有现代艺术的趣味。
我觉得这是“儿童文学名篇改编成图画书”的一个相当成功的例子。
小巷：
谈到了改编的问题，我也想再问一个关于图画书发展历史方面的问题。
其实原创的发展，与编辑个人的努力以及整个行业的进步关系都非常密切。
所以您最后能不能谈一谈，您观察到这些年来国内编辑以及出版界，在把控原创方面的一些变化？
阿甲：
总的来说，现在可以说是进入了一个“原创的时代”。
经过了这么多年的学习和大量引进，我们一方面确实感受到：我们很想讲点自己的故事了。
另一方面，从出版环境来看，也越来越希望能“讲好中国故事”。所以，无论是自下而上，还是自上而下，大家都有一个强烈的愿望——希望多投入资源来做原创。
因此，有时候你会看到，好像突然就上马了一大堆原创作品。不管是什么原因驱动的，至少大家都在鼓励原创。
我想，这是一个过程，我们也要接受这样一个阶段性的状态。
当然，我自己始终会强调一点：一定要把原创放在世界的舞台上来看，不能关起门来创作。
这些年来，我认为原创图画书最关键的因素，其实不是创作者，而是编辑。
创作者一直都在，不论是写故事的还是画画的，人才一直都存在。
但真正优秀、成熟的图画书，往往取决于编辑。如果是一个不合格的编辑，也许一个本来很好的创意，会被做得乱七八糟；甚至可能直接毁掉一个好作品。
有时候甚至有编辑会对创作者说：“你就照着别人那个样子画吧。”
这种编辑，很可能会毁掉一个本来很有前途的创作者。
创作者如果一开始就模仿别人，这是最糟糕的。一旦给人这种印象——你创作的东西像在模仿某某的风格——也许你还能靠这风格卖出一两本书，但以后就没有自己了。
每个人都应该有自己想说的话，有属于自己的表达。
目前国内一些出版机构，编辑队伍确实在逐渐成长起来了。
而让编辑成长的最好方式，其实就是让他们做出令自己满意的、成功的作品。
有了这样的经验，他们才会不断积累、不断进步，做出更多好作品。
与其过度地纠结于各种细节，不如想办法帮助他们做出第一本好作品。
只要做出一本成功的作品，正反馈就来了，就会鼓励他们继续努力。
我写这本《原创图画书阅读与精品》，其实也是想起到一种正向反馈的作用。
这几年我写了很多关于原创图画书的书评，从短评到长评。以前我更多写的是引进作品，现在写原创比较多了。
我知道，有些作品也许还有缺点，也许和一些经典引进图画书相比还有差距，但我希望大家能够看到它们的优点，欣赏它们成功的那一面，给一些正向的反馈，这样创作者可能会做得越来越好。
这就是我写这本书的一个基本出发点。
我也觉得，读者朋友们其实也可以多做一些。你看到什么好的地方，就大胆夸一夸——
“这本书我读得很感动！”
“这一页画得特别好！”
“这个处理太妙了！”
这样，创作者就会知道，哪些地方的努力引起了读者或评论者的积极回应，那么，他们就会在未来的作品中，继续坚持这条路，甚至走得更远。
总的来说，这些年好书出的越来越多，一些原创图画书的编辑，真的成长起来了。这一点，让我特别欣慰。只要他们能坚持做下去，只要市场还能继续给他们机会……
但如果他们中有人转行了，那就太可惜了。
好不容易培养出来的优秀编辑，真的要保护好。
不光是创作者，编辑同样需要保护。
原创图画书的读者，一方面要有更多鼓励，另一方面，也需要更多正向的沟通和反馈。
哪怕是批评，也要是建设性的批评：
“这个地方是不是可以更好一些？”
而不是那种：“你这书烂出天际了。”
那种批评，毫无价值。对吧？
小巷：
其实就我作为媒体人来说，我也真切地感受到，我们的读者对原创图画书其实是非常欢迎的。
我在录播客之前还统计了一下，像我们棒棒堂的新书书单，这几年我们也推荐了50多本原创图画书。
今天我们聊了很长时间了。非常感谢阿甲老师！
也特别推荐大家来阅读阿甲老师这本《原创图画书阅读与精品》，真的是非常非常棒的一本书！
那我们今天就聊到这里吧。
阿甲：
谢谢！谢谢小巷！谢谢大家！
（以上是第四部分，全文完）
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