简介：这是在“绘本棒棒堂”进行的一次访谈播客，主持人是小巷，嘉宾是阿甲，以2024年底出版的工具书《原创图画书阅读与精品》为起点，围绕原创图画书的选编标准、历史脉络、现实主题与未来发展，展开了一场深入对谈。录播时间是在2025年1月3日晚间，播出时间在2025年1月17日。
以下文字整理为节选内容，收听完整的播客可点击以下音频链接：
【第一部分】
小巷：
嗨，大家好，欢迎收听新一期“绘本棒棒堂”。我是小巷。
好久没有更新了，棒棒堂播客终于上线了。上一期节目还是在暑假的时候，而这一期，也会是农历年的最后一期。
因为是岁末年关，其实也蛮适合聊一些盘点、总结相关的话题。
今天我们要聊的，是一个大家都非常感兴趣的话题——关于我们的原创图画书。
阿甲老师最近刚刚出版了一本关于原创图画书的理论书籍，叫做《原创图画书阅读与精品》。在这本书里，阿甲老师分析了整个中国原创图画书的发展历程，并且从文化、艺术等多个角度进行了分析，还列出了1955年到2020年、这65年间的62本代表作品。
这本书我们在棒棒堂12月的新书书单上也做过推荐，读者反响非常热烈。所以我觉得今天正是一个特别好的契机，来聊聊这本书，以及书中还无法穷尽的、关于原创图画书的许多疑问与思考。
首先，欢迎我们的嘉宾——阿甲老师！
阿甲：
小巷好，大家好！对，我应该算是老朋友了吧？以前好像聊过两次，是吧？
小巷：
是的，是的。阿甲老师是棒棒堂返场次数最多的嘉宾。
我记得我们聊过凯迪克奖，也聊过《长大之前一定要读的1001本童书》。
对，以前我们聊的内容还是偏向引进作品比较多，这次终于要聊原创了。
那我们就从这本书开始吧。能不能请您介绍一下这本书的创作缘起？有没有受到什么启发？包括整个创作过程。
我记得，之前您好像没有太多透露正在写这本书，所以当它出版的时候，我还挺惊讶的。
上一期播客您有提到，您想写一本《中国孩子长大之前一定要读的1001本中国童书》。
阿甲：
对，“1001本”做不到，那就先做“101本”。那本其实已经写完了，现在在排版。它是为“长大之前要读的1001本书”这个系列补上中国部分。其实我从2020年之后就在写那本书，而且内容不限于图画书。
但如果说到中国原创图画书这部分，其实我从2015年就开始准备写了。只不过，之前并不是要写成现在这本书的样子。
最后成为现在这本书，完全是一种偶然。
怎么说呢？你知道我一直对图画书的历史非常感兴趣，想搞清楚它们的来龙去脉——全世界的，中国的。
在整理过程中我发现，整理西方图画书的历史反而还容易一些，整理中国原创图画书的历史其实挺难的。
所以其实从2015年开始，我就立了个 flag。我当时想做一件事，就是去逐个访谈原创图画书的创作者，尤其是那些早期开始创作的。
比如说蔡皋老师、朱成梁老师、周翔老师，他们都是在1980年代之后就开始崭露头角的原创图画书创作者。我是想从他们那里开始访谈，也包括一些相对年轻的作者。
另外也包括文字作者，比如朱志强老师、彭懿老师。
彭懿老师其实是我第一个去约访谈的。因为他是《世界图画书阅读与经典》的作者之一，当时大概在2005、2006年成稿，我也参与了一些过程，帮他查获奖资料、通读初稿，甚至最后帮忙找出版社，也算出了一份力。
其实我当时的想法是，先从基础资料做起，一个个去了解这些书背后的历史，他们的成长经历是什么样的。
后来我发现这是一项巨大的工程。我从2015年开始做，做到2019年就放弃了。
一个重要原因是，我发现爱阅童书的王欣婷做访谈做得特别好，而且她出稿非常快，整理也很棒。有这样的人在做，我就觉得自己不用再做这件事了。我还跟欣婷说，你多做一些吧。她第一本书出了，我也很愉快地为她第二本访谈集写了序。
所以这方面我就可以“偷个懒”。毕竟这不是我的强项。
我可能更适合去做一些历史的梳理，比如每一本书的细致梳理，也可以说是赏析。或者把这些作品按年代顺序排列起来观察，然后结合背景去思考它们为什么会是今天这个样子。
在那个历史背景下，它们分别有什么样的价值、什么样的地位？如果我们能再往前走一步，也许还可以做出些什么来。
小巷：
我觉得这两个方面的工作都很重要——一方面是作家的访谈，一方面是您在做的那种对整个脉络的梳理和归纳，赏析也很重要。
对我来说，读您的这本书，我有一个很有意思的比较阅读视角。
因为在刚刚结束的上海童书展上，我很有幸采访到了日本的图画书研究者、书评人广松由希子老师。她在去年也出版了一本非常重要的研究著作，关于日本绘本百年的发展历程，叫做《日本的绘本一百年一百册一百人》（『日本の絵本100年100人100冊』）。
那本书，其实包括开本、思路，甚至体例，跟您的书都有很多我觉得蛮相似的地方。当然，也有很多不一样的地方。
所以我今天也想把当时我问她的一些问题，同样抛给您，也想听听您的想法。
我记得我当时有问她：她对自己那本书的定位是什么？她觉得潜在的读者是谁？或者说，她内心里希望谁来读这本书？这个问题我觉得也可以来问您，您是怎么看的？
阿甲：
这个问题挺好的。
其实我有一段时间也想研究日本图画书的历史，所以我也尽量去查了一些资料。日本在学术研究领域，是有比较成熟的传统的，基础数据做得非常扎实。
日本当代图画书的历史，大概可以说是从1950年代开始的。当然在这之前，也有一个很长的过渡期。但严格来说，当代图画书史应该是从战后——也就是1950年左右开始的。他们这种基础研究做得非常扎实。
而日本的图画书，就我的观察，已经进入了一个新的阶段，一个非常多元化的阶段。有很多不同的评价体系，也有不同的阅读群体，不同的“发烧友”群体。所以在日本，可能比较小众的一群人就喜欢某一类图画书，另一个群体又喜欢其他的类型。他们的图画书类型非常多，也有很多细分领域。
那样的一种状态，从发展的高度来看，已经很成熟了，会呈现出不同的面向。它的丰富性，是值得大家了解的。因为你可能属于这个小众群体，但你也需要知道其他群体喜欢什么样的书。
所以我觉得，除了学术研究之外，还应该有一些在大众领域能搭建桥梁的书，让大家了解哪些书是有价值的。这样的书，就是一种“桥梁型”的书。
举个例子吧。我在写原创图画书的时候，其实也希望我的读者，在看原创作品的同时，能对照着国外的图画书，看出它们各自的优点。所以我会经常去做比较。比如跟一些经典作品比一比，或者拿国外某一本图画书作对照，有时候它们出版时间很接近。
比如说，《爷爷一定有办法》出版的那一年，台湾地区的《老鼠娶新娘》也刚好是那一年出版的。很巧，它们都采用了类似的结构：一个是人类世界，一个是老鼠世界。
像《爷爷一定有办法》，讲的是在人类世界里，爷爷总有办法把旧衣服改成别的什么，最后还能做成扣子，总能解决问题。而故事下面，还有一个老鼠的世界，他们在利用人类不要的那些碎布头，来构建自己的生活。这是《爷爷一定有办法》。
《老鼠娶新娘》也一样，有人类的村落，也有老鼠的村落。它主要在讲老鼠的故事，但我们也能看到人类村落的各种样貌。
这两本书确实是同一年出版的。我后来发现，有时候这种创意，可能都来自更早的一些启发。各自有各自做得精彩的地方。
在某种程度上，我觉得，《老鼠娶新娘》里的那个老鼠世界，做得比人类世界还要好。这绝对不是抄袭，很可能它的创意还更优。当然这是我的个人评价。
小巷：
我在您的书里看到很多地方提到类似的情况，比如同一年出版的作品、主题也比较相近的。像戴芸、李星明合作的《苏丹的犀角》和伯宁罕的《甘伯伯的犀牛》，好像您提到它们都是2019年出版的？它们都在讲东非北白犀的故事。
但你可以看到，它们的创作选择完全不一样。也许从情怀上讲，《苏丹的犀角》更大气一些，对不对？
阿甲：
这也很难说。所以说这种比较，我觉得就是在搭建一个桥梁，让彼此可以看见对方。
我所期待的读者，其实我不太希望只局限于纯粹的学术圈，或者专业圈的读者。我希望更多的大人也好，成年人、小孩都可以看到这些书有趣的那一面。
我尽量不使用那种写给学术界、专业读者的口吻，其实我还是蛮喜欢用一种“说书人”的趣味去写。
小巷：
这是您的独特风格。
您的回答其实和广松老师的回应还蛮像的。她说自己最初也想写一本更偏向专业性的、甚至是学术性的书。但后来她回想起自己在八十年代还是学生的时候，在书店读到堀内诚一写的一本《绘本的世界》（也有说是《插画的世界》），她觉得那本书非常有趣。它有一定的深度，但又非常有趣。正是那本书，为当时的她打开了一扇绘本的大门。
所以她觉得，当她今天来写这本书的时候，希望它是面向更大群体的，面向未来，也面向下一代。她说完全没有在意专业性什么的。我觉得这和您的想法确实挺接近的。
我当时问她的第二个问题是这样的：她在书中其实是把日本从1912年到2014年这整个百年的近代绘本史，归纳为“100年、100位或100组创作者、100本代表作”这样一个明确的体例。
而在这100本代表作里，其实我注意到，有些并不是我们中国读者首先会想到的那些日本“代表作家”的“代表作”，比如说，提到安野光雅，她选的不是最有名的《旅之绘本》，而是另外一本《不要打开》。再比如佐野洋子，她提的也不是《活了一百万次的猫》，而是《被生下来的孩子》。
所以关于书目选择的问题，我也问了她：在这之间，您是如何去平衡专业性和个人偏好，或者说个人的阅读趣味？
这个问题，我也想请教您。因为您在书中也提出了“65年间62本代表作”，这些代表作是怎么选出来的呢？
阿甲：
这个问题挺有意思的。
我想日本和中国的情况不太一样。说实话，你提到的广松由希子，她的前辈已经做了很多基础工作了。而且从他们整个绘本文化来看，已经有很多人在做梳理，包括各种类型的书单。
日本的国立国会图书馆也整理过绘本代表作的书目。我下载过他们做的资料，真的非常专业，也代表了公认的“好书”。加上时间点的考量也很重要。因为在最开始做梳理的时候，你需要建立一个“里程碑”的概念。所谓“里程碑”，就是说，对于某一个作者来说，他最重要的、最为人称道的那本书，我们是不应该绕过去的。
这是最基础的部分，在一开始做这项工作的时候，是不能忽略的。
但是当你已经有了这样的基础之后，就可以做一些发散，比如加入一些个人的兴趣。
说回《原创图画书阅读与精品》这本书，其实它的成书也有一定的偶然性。我虽然没能按照最初的想法做成访谈集，但我一直在收集、整理原创图画书的资料。
比如我一直在主持红泥巴和父母必读的年度TOP10排行榜，从2015年开始，我每年都会在整理前一段出版的原创图画书，尽可能不落下比较优秀的作品，这是我一直在做的工作。
所以我当时有一个基本的想法：如果我们要写第一本关于原创图画书的梳理性著作，那一定不能错过那些基础性的书目。
这是我最初的出发点。
（以上是第一部分，未完待续）
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