简介：这是在“绘本棒棒堂”进行的一次访谈播客，主持人是小巷，嘉宾是阿甲，以2024年底出版的工具书《原创图画书阅读与精品》为起点，围绕原创图画书的选编标准、历史脉络、现实主题与未来发展，展开了一场深入对谈。录播时间是在2025年1月3日晚间，播出时间在2025年1月17日。
以下文字整理为节选内容，收听完整的播客可点击以下音频链接：
【第二部分】
……
所以我当时有一个基本的想法：如果我们要写第一本关于原创图画书的梳理性著作，那一定不能错过那些基础性的书目。
这是我最初的出发点。
小巷：
您这份62本书的书单，拟定过程是很快就完成的吗？还是说其实斟酌了很久？
这62本书里，您觉得最难取舍的是哪一本或哪几本？而哪些是您特别快就能确定下来、觉得“这本非放不可”的？可以举几个例子吗？
阿甲：
这件事情，我们大概是从2021年开始的。我记录的时间表是从2021年4月开始吧。当时确定要做，其实我心里早就有一个清单了，因为这些年我一直在准备。
但我还是得说服大家嘛，需要有充分的理由。我当然不是说我早就决定好“就是这几本”，但为什么选这些书，我是有想法的。这个想法其实最早可以追溯到2005年到2006年之间，就已经有了雏形。
为什么这么说呢？
我们如果要做一个基础性的书单，就一定要有一个大众认可的视角，有权威认可，或者说有公共认可，也要有一定的公信力。
你知道，彭懿老师在做《世界图画书阅读与经典》这本书时，其实做了一项很重要的基础工作，就是去查阅这些经典作品在历史上获得的奖项。比如这个作家获得了国际安徒生奖，那本书获得了凯迪克金奖、格林纳威奖，或者其他重要奖项。如果一个作品有这么多奖项加身，那它的“经典性”通常是比较有保障的，对吧？
还有一个重要的参考，就是多年来的畅销数据。比如《活了100万次的猫》，它畅销了两百万册甚至更多，这就绕不过去了，对不对？
总之，奖项和销量这样的数据，是一个非常重要的参考维度。
当时因为彭懿选的很多书是英文书，所以查这些奖项资料基本都是我帮忙做的。我当时还做了一件非常具有“法律人士”特征的事——因为我理科能力还蛮强的。我做这件事的起点，是先做了一个数据库。2005年我就整理了一个关于世界（尤其是美国）图画书大奖历年获奖作品的数据库。每一本书，我都会在数据库里查一遍。如果一本书获得了足够多的奖项，那么它的经典地位就不容忽视。这是最客观的一个依据。
当然也有一些书，可能没有拿什么特别大的奖项，但在很多研究性论文和论著中被反复引用或提到，那它也应该被视作“当然的经典”。
再有一个依据就是巨大的销量。
所以基于这样的思路，在做《原创图画书阅读与精品》这本书时，我们也做了一个类似的事情——在做书目梳理的时候，大概花了将近半年的时间。
因为我们要互相说服，我要说服编辑团队。当时白总甚至考虑要不要开一个会，请一些权威人士一起来讨论。后来这个会没有开成，具体原因我不是特别清楚。但很重要的一点是：参与的人越多，视角就越复杂，你要权衡的东西也就越多。
我最终还是坚持了我自己的基本出发点：既然这是第一次做这样一件基础性的工作，我们就先以客观数据为标准。
这本书最后其实也列出了一些我们重点参考的奖项，感兴趣的话可以去看一看。包括丰子恺奖、信谊奖，等等，很多不同的奖项。在这些奖项里，我们尽量不遗漏重要作品。如果某本书没有获得这些奖项，而我们还是决定放进去，那是因为它有一些特别的地方。
比如在表达方式上有独特之处。有一本书其实我们已经写好了，叫《企鹅冰书》，它的印刷材料非常特别。但最后因为授权原因，没法取得版权，我们只好放弃了。
还有一些书虽然没有获得特别大的奖项，但我觉得非常有必要放进去。比如《生蛋快乐》，它的特别之处在于，用一种非常儿童的方式讲了一个从现实事件发展出来的故事。虽然没拿什么大奖，我仍然愿意把它放进去。
当然，这是个别情况。大多数入选作品，至少都获得过国内外的重要奖项。
中国目前原创图画书的奖项体系，基本上是从2015年开始逐渐建立起来的。如果连这些获奖作品都不放进来，那就太可惜了。
还有就是那些我们公认的重要创作者，尤其是对原创图画书发展有重大贡献的人，比如熊亮老师、蔡皋老师、朱成梁老师。像他们的作品，至少得放进两本。但你会发现，就算放两本，也还是不足以体现他们真正的贡献。
像《桃花源的故事》我就没法放进去，毕竟它最初是在日本出版的。还有蔡皋老师其他那么多那么好的书，包括我极其喜欢的《孟姜女哭长城》，也没放进去。这对我来说是个很大的遗憾。
但总的来说，最终还是一种平衡。我们确立了一些基本原则，比如一个创作者不超过两本作品，这是一个底线——毕竟这是第一次做这种工作。
小巷：
您刚刚也提到了蔡皋老师的《桃花源的故事》，所以我也想接着问一个相关的问题。您在这本书的开篇，其实谈到了对“原创图画书”的界定。我觉得我们可以聊一下这个概念。
因为所谓“原创图画书”，其实不同的人会有不同的理解。而我觉得，您在书里的定义是很明确的。
不过我还是有一些疑问，也想请教您。
比如您提到，如果是中国人创作的，虽然是先在国外出版的，您其实也把它纳入了本书的范畴。在您这本书的定义里，原创图画书包含了这样的情况。
但在我的理解中，如果不是由中国的出版社编辑出版的，好像就很难算是“原创图画书”。虽然是中国人创作的，但这件事情本身好像是比较复杂的。
那您为什么还是觉得应该把它们纳入进来呢？
阿甲：
这其实就是“从宽”还是“从严”的问题。
你如果是纯粹从出版地域来界定原创的话——其实你看，比如马克·杨森的《小岛》，完全是在中国出版的，但从来没有人会把它当作中国原创图画书，对不对？
再比如《小鸡的房子》（[亚美尼亚] 阿雷维克·多尔），那么好的一本书，我参与的所有奖项评选中，也都不会把它当作原创图画书。
可问题是，它们确确实实是在中国编辑完成的，在中国首次出版的，在国外从未出版过。那为什么我们还是不把它们当作原创图画书呢？
这就是一个非常有趣的问题。实际上，我们中国人对“原创”这个概念的认知是比较复杂的。
以前还有一个技术性定义，认为只要是“合同引进”的版权书，就不能算原创图画书。在有些原创奖项评选中就是这么规定的。
可是我告诉你，“信谊原创图画书”其实可能都是“引进”的——因为它们都是先在台湾地区注册版权，然后再来大陆出版的。那是不是说所有信谊的“原创图画书”都不算原创？你觉得这样合理吗？
我们还一直在讲“台湾是中国不可分割的一部分”呢！
所以，有时候在中国探讨“原创”问题，是比较尴尬的，不小心就容易陷入一些乱七八糟的争论。
我自己的理解是这样的。因为我是学法律的，所以你会看到我在这本书开篇第一部分就做了一个“原创图画书”的界定。
这是什么？相当于这本书的“宪法”，就是根本大法。我先把标准讲清楚了。你可以不同意，可以写一篇论文来批评或反对我这套界定，但我不会模棱两可、左右闪躲。我会明确告诉你我怎么界定的，以及我为什么这么界定。
如果你有你的一套定义体系，那也很好，不妨你来写一本书阐明你的观点——我非常欢迎！
这种界定方式，说实话，也是一种“中国特色”。我举个最简单的例子，比如郭婧的《独生小孩》最早是在美国出版的。为什么会在美国？因为在中国找不到出版社，就这么简单。她写的是什么故事？写的是我们这里八零后那一代独生子女的状态和心境。故事背景在哪里？在郭婧1980年代生活的太原。
你说，这样的书如果还不能叫“原创”，那什么才算“原创”呢？而且她的创作就是在太原完成的。
我们过去有不少书，也是在不得已的情况下先在海外出版的。比如《宝儿》，前身叫《荒园狐精》，最后以《宝儿》的样子出版，最早是在台湾地区出的。那时候我们图画书的出版环境其实不太成熟。包括于大武老师的《哪吒闹海》，它拿了日本大奖的那个版本，也是先在日本出版的。
《桃花源的故事》——如果我们连这样一本书都不能算原创，那你说，这事儿该有多可惜？
所以我在书里列出了三个关键元素：作者、绘者、出版地。我认为只要其中有一个是中国大陆的，我就会把这本书放进来。
当然，也有一些书是完全可以算“中国原创”的，比如《小岛》和《小鸡的房子》，从属地原则来说，它们都是中国原创。但它们在内容上没有特别明显的“中国特征”。所以我觉得它们可以稍后再介绍。我手头还有很多别的书可以先讲。
这是一个“技术性处理”吧：我暂时不介绍这类作品。将来也许可以专门做一本书，介绍那些“在中国首次出版的外国人作品”。
小巷：
这也是一个很有趣的小专题。
我接下来的问题是关于您在“下篇·精品原创图画书”中书目的时间界定。
让我感慨很深的一点，是看到第一本书是1955年的《萝卜回来了》，也就是方轶群老师写故事的那一本。而第二本却是1988年的《妈妈，买绿豆！》。
我当时心里真的感慨了一下：天哪，过了三十多年才到第二本！
如果说《萝卜回来了》可以算作中国当代原创图画书的起点，那从它到第二本已经跨了三十多年。这三十年里，我们都没有书了吗？
再说到第一本《萝卜回来了》，它之前就完全没有符合您定义的原创图画书了吗？
阿甲：
这其实又是一个既复杂又简单的问题。
严格来说，如果从时间节点来看，1955年的那本确实是中国大陆原创的图画书。之后的第二本，实际上只有《宝儿》是大陆原创的作品，但它最初的版本是《荒园狐精》，出版时间到了1991年。
而真正由中国大陆创作者创作、出版的下一本，其实是2005年的《小石狮》。不过呢，《小石狮》最初其实也是在台湾地区出版的。
所以你看，从1988年到2005年这段时间，我书里收录的作品，基本上都是先在台湾出版的。就连《荒园狐精》以《宝儿》的名字出版，也是先在台湾出的，后来才回到大陆重新出版。
这种现象，真的挺有中国特色的。
那我为什么会这么选？
我曾经在一次发布会上做过解释：其实这本书主要是从2000年之后开始系统性地讲中国大陆地区的原创图画书。因为2000年以前的那段历史，其实是比较复杂的。
1955年的《萝卜回来了》，在这里主要是作为一个象征性的代表，用来说明——在2000年以前，我们其实是有原创图画书的。
但我没有详细展开这部分内容。在“上篇·阅读原创图画书”中，我写了一些历史发展脉络，也提到了2000年以前出版的不少原创图画书。但在“下篇·精品原创图画书”中，我选择将这一段完全留空，我想留给王志庚老师来写。
我每次见到他都要“催稿”一下（笑）。因为我觉得，这样一本书非他来写不可。
他拥有极其丰富的资料积累，在他担任国家图书馆典藏馆和儿童图书馆负责人期间，就已经开始做大量扎实的工作。他还牵头策划了一个书系，叫做“百年百部中国儿童图画书经典书系”。这个书系里年代最早的一本书是1923年的《河马幼儿园》。事实上，民国时期也确实有一些图画书可以被复刻出来。
但在2000年以前，最具影响力、也是至今还可以看到原型的那本书，就是1955年的《萝卜回来了》。这本书目前在全世界已经有40多个版本，有些版本销量还特别好。它成了一个世界级的现象。
大家都以为这本书是一个流传已久的民间故事，但实际上它是1955年中国作家的原创作品，还是根据抗美援朝时期“上甘岭”战役中的一个故事改编的。
（以上是第二部分，未完待续）
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