2015年5月13日，我去长沙拜访蔡皋老师，先是聊了一整天，第二天下午又聊了半天。中间有一段说到蔡皋老师的《孟姜女哭长城》，当时还只有日文版，现在已经有中文版了。我们先是聊到图画书创作中的戏剧元素，然后以这本书为例，因为我看不懂日文，蔡皋老师就详详细细地给我讲解，从头到尾讲下来，真的很过瘾。特此分享。
……
甲：我感觉《花木兰》有一点戏剧的味道，刚开始的时候、后来花木兰回来的时候都有一点，中间是抒情和意境的展开更多一些。
蔡：是的。可能《孟姜女》也有一点，《孟姜女》的戏剧感主要是故事进入的需要。它有两条线索，需要这样开始。
甲：就是说，需要这样介绍背景和人物。
蔡：一开始，它需要提供一种邻居的感觉，故事有个说法，那是葫芦里的孩子，那怎么会是两家共有的孩子？需要提供这种可能：两家之间的围墙是这样的，所以你种的葫芦就爬到了我们家，必须提供给读者想象的可能。还要有水、田地和周边的地形，以后还要躲在这里，然后稍事休息，故事就有空间可以发生，还要有时间发生一个爱情故事，然后到处都在抓丁，没有山就没有躲的地方了。所以设置这种场景，故事的发生才有一种可能。
甲：这个书名页开篇的画面就是故事前半段发生的大场景。
蔡：然后到了下一页，画面放大，墙就全去掉了，两家就是用这种舞台的效果表现，就不去纠结具体的实际情况。
甲：是的，把墙画出来就很麻烦了。
蔡：很麻烦也很不好看，读者一看也就知道是两家了。这就是戏剧的表达，将两个场景分隔，就好像我小时候看的《荔枝换绛桃》，那出剧中两家人的戏在两个楼上发生，这边是男孩的家，那边是女孩的家。还有如《墙头马上》，也是一墙之隔的故事，需要让观众同时看到两边的故事发生。
甲：在舞台上，一个布景，两边的故事同时发生。
蔡：我小时候看到的戏里，两家的男孩女孩要互相能看到，但平面要向观众展开。我在这一页中也是平面向着观众。这种安排也只能是舞台才有，在生活里这种情况不可能，两家的房子怎么能这样呢？
甲：在画面中可以在跨页中切开，形成舞台效果。
蔡：切开之后，中间还要留下白线，又有联络又表示是两种场景，就是这样平面的处理，完全是按照平面的效果如舞台一样展开。（翻到下一页）故事都能让你看见，让小孩子看见，墙也就变成这样的效果。
甲：这一页（孟家老人锄地播种）的墙看起来矮矮的。
蔡：这边人家在种地，小鸟在墙头，小孩子完全能看懂。然后葫芦藤沿着墙头爬过去，（翻到下一页，两家人在棚子里闲聊），这时我就不画墙了，画出来就不美观了，墙实际上在这里矮下去，让大家看到棚架。
甲：这里感觉就像从墙头往下面看，俯视的效果。
蔡：从上面往下看，不可能看到这个样子，这里也是一种分隔，看上去是俯视，实际上又是平面。这种视觉效果是没有道理的，但是就是在图画书中可以这样表达。你可以看到棚架分隔画面，觉得也很好看。这样分隔之后不会显得呆板，看人物还觉得很有趣味。可以看到葫芦在这里呈现。
甲：这也是图画书特殊的呈现方法吧，向观众平面展现，很像是舞台。
蔡：到了这一页（再翻两页），更是舞台的效果，文字中说“孟姜女一天天长大，长成了漂亮的女子”，那我在画面中就是用门隔断，如白驹过隙，时间推移，在门缝里都能画一千年了，是不是？所以只是从这里走到那里，就已经是成长了，完全是戏剧的、平面的。
甲：这一页的日文虽然我没看懂，但意思完全看明白了，就是慢慢走着，走着走着就长大了。
蔡：是的，在戏剧里面常用隔断，比如《西厢记》就是几个厢房，用门来隔断。这样处理很容易让人理解，好像其中有些固定的意思表达。
甲：至少中国人都是明白的，可能外国人不一定能明白，不过日本人应该是能明白的。
蔡：是啊，日本读者也能理解，而且松居直先生特别喜欢这一幅画，我也没跟他说什么“白驹过隙”，但他一下子就喜欢上了这一幅。
甲：哪天我们也可以找一个西方人来试试看，看看能不能读懂这一页，哈哈。
蔡：哈哈，是很好玩的。你看，画面中孟姜女的动作不变，都是喜欢劳动的女孩，但她的衣服变了，端的东西也变了，父亲老了，人在变，她也在长。这里面，有的变，有的不变，房子不变，但时间变了。我通常都会用这种方法表现时间，在《花木兰》里面也有，上楼是一种时间，换衣服、梳妆也是一种时间，可以同时看到她的变化，趣味就在这些过程里面，我自己觉得蛮有趣的。
（翻到下一页，孟姜女看到后院有个人）这一页也有舞台效果，这个人躲在这边，那个人躲在那边，都让观众看到，然后那堵墙就放到那边了，墙那边是远山，那是一重重的屏障，从那边过来，仿佛强调在这种情况下可能产生某种感情。他们才有时间谈恋爱，如果两人没有感情、不谈恋爱，后来怎么可能会去哭长城啊？
甲：对啊，这是这个故事必须有的铺垫。
蔡：但这是文本里面没有的，在图画的故事里就必须给出来，让他俩打下坚实的情感基础，情感铺垫一定要有。在各个地方都要插空铺垫，后面在这一页（往后翻两页）还要在一幅画面中让他们完成恋爱的过程。
甲：这一页中两人总是在一起劳动。
蔡：你看，这里是在一起舂米呀、筛谷子呀，劳动中间产生的爱情。
甲：这两个细节有点《天工开物》的意思。
蔡：我先是试着画挑井水，但觉得不如现在的画面更能体现两人的感情，挑水放到稍后的页面了，因为打水和女孩梳洗、晾晒没有太多关系。后面这个画面中（再下一页）女孩有点害羞，偷偷地偷看他，还有点不好意思。这时我再把花放大。
甲：这些花应该是有一种象征意义。
蔡：是的，花开了，很圆满，心花也开了，心情很好。
甲：这种花是牡丹花吗？
蔡：这花在我楼上有种的，是紫荆花，我的紫荆花没有这么红，不过是玫红色的。我喜欢这种花，有点像牡丹，但又不是。牡丹太富贵了，紫荆花比较贫寒一点，但生命力很旺盛，花期很长。万喜良在挑水的过程中，也有花拿给她。
甲：那这是什么花（水桶上的花）？
蔡：这个就不管是什么花了，只是要说，在挑水的过程中不忘记为她采花。而且，这幅画面中，也能看到父母对他的认同。
甲：看得出来两老都很开心，想要安排点儿什么。
蔡：这是生活的场面，父母偷偷安排两人的婚事。到了下一页（婚礼），隔出一个舞台，在舞台背景中，人都变成了豆丁小人，这样呢讲故事就多了，你要画特写就没必要。特写一般是表现心理活动，我在这里不是这样导演的，我完全靠在故事中间表达，用动作来表达，就像戏剧表达一样，不靠特写。
甲：中国人表现故事和情感，也主要是通过做事情的方式来表达。
蔡：对的，拉近了不好表达。而且这种故事要照顾到全篇，特别是照顾到后面，你看后面这些都是“蝼蚁人生”，都是寸钉小人。这本书有两条线，长城是一条线，故事情节也是一条线，我必须都要照顾，两条线平行发展。为什么松居直特别喜欢这本书？他说这本书很好，甚至超过了《桃花源的故事》。我理解他说我“超过了”，是因为在故事线索之上还有一条长城的线索贯穿，它的难度更大，所以也超过了我其他的作品。
甲：这本书里长城这条线是如何实现的？
蔡：我的长城是这样出现的，这些边线，你看，在这里出现（指挑水的那幅），都可以联想到砖，砖墙的结构，前面还没有出现，还没有这种城池的感觉。到这里就有了长城的暗示，长城就开始进入生活了，到了后面这里就延续下来了。这里有不断的联想，一条线连下去。从形式上，两条线有联络。开始是平凡生活的美丽，和后面的凄凉形成鲜明的对比。生活的温暖和后面的悲情，情感的铺垫到了这个份上，她后面不去找她的丈夫才怪了。必须要这样做的，到这里才会出现婚嫁和抓丁修长城的对比。
甲：婚嫁和抓丁这幅跨页的两边都是这幢房子。
蔡：是的，这也是舞台布景的感觉，完全面向读者，指引孩子怎么去看。孩子看见新嫁娘，外面的人怎么样，这是那种小村庄才可能有的欢乐。
甲：婚嫁这一页将大家密集地集中起来欢庆，然后与下一页形成最强烈的对比。
蔡：气氛马上就变了。然后下一页就是孟姜女要出发了，从左向右，不断推进。下面的人物不能再大了。在这一页缝寒衣，人已经够大了，可以看出她的心情，天气的变化，风来了，父母虽老，但她必须出走了。
再下一页是三联页，表现路途遥远，如果完全连起来，就是在一幅画里面走，三个隔断就是告诉你春夏秋，走啊、走啊……
甲：这三联的隔断很像是屏风，比屏风稍微宽一点。
蔡：对，是屏风的感觉。《桃花源的故事》也有类似的三屏，就是表现一条河的悠远，必须得这样表达。再往下走，人就显得更渺小，更小下去了。
然后是下一页的过河，这是我想到的《柳毅传书》的故事。
甲：是啊，《柳毅传书》的故事也是水面分开。
蔡：这是我设计的，文字里面不可能这么讲。原来的故事是孟姜女哭啊、哭啊，那水就降下去了。水降下去了怎么走啊，怎么表达？难道打漂漂啊？我觉得不好。我想应该让她的诚心像柳毅一样，水要为她分开，分开她就可以走过去。这种形式感很好，水就像墙一样的立起来。
甲：在水墙上可以看到鱼，下面还有乌龟。
蔡：然后，她又惊恐又坚定地迈着这样的脚步，很夸张的样子，走得很快，头发都飘了起来。要赶快过，这么大的地方，水很高，在河底走过去，想象一下水立起来的样子。我想起去看海底世界的时候，我的孙子说：奶奶、奶奶，你看鱼在天上游耶！这对我也很有启发。
甲：她还得赶紧走过去，走到这里时，后面的水已经快要连起来了。
蔡：她回眸一看，水已经在催她了，这个场面很紧张，这里在制造这种气氛，无畏嘛。她很胆大。女孩子在什么情况下变得胆大的？你以为她天生不恐惧？她的眼睛里充满了恐惧，但她很坚定地要去寻找。下一页也在无限地强调她寻找的决心。《桃花源的故事》也是在寻找，那是在寻找理想境，这个也是在寻求一种理想，但是很悲情，她在寻找丈夫。这个更遥远、更茫然、更苍茫。你要不断地说，用表现长城一样的方法，像长城一样的遥远。长城被切断，但是又延续。（翻到三联的长城画面）不同地方的场景，就这样一直在走，然后在长城边这样的休息（幕天席地），在一片破草地上。我看过很多古乐中关于孟姜女个性的描述，包括湖南地区都有孟姜女的古歌谣，历朝历代都有关于孟姜女的歌谣。孟姜女不是一个人，每朝每代都有这种怨妇，都有这样的修长城。很古的时候就有了长城，秦朝统一完成，在秦朝手里把缺口连接起来。
甲：后来一直还修到了明朝。
蔡：秦朝是把长城一直修到了海边。我为什么要把故事中的长城设计到海边？其实我们湖南这里也有长城的遗址，也足够的遥远。
甲：你们这里也有孟姜女和长城？
蔡：有。有姜女庙，也有长城，我去看过，但姜女庙都是后来重新修的。因为以前每朝、每个国家都要姜女。孟不是一个姓，是一个很大的概念。孟姜女的孟可能是一个地域的名字。在这个故事里，“孟”“姜”是两家，但在古代不是的，有很多故事，一时没法说清楚。我把这个孟姜女的故事设计在靠海的地方，主要是够宏大，与长城可以匹配。所以我一定要画大海。走到海边的时候，人物就不用画了，请读者自己去想象吧。
甲：她在长城边休息的这一幅，人物很模糊，长城上还有一弯新月。
蔡：这里有文字说明，大家可以根据场景和文字想象她是怎样在这种情况下睡觉的，这样反而好。然后看到古长城的那种苍凉（翻到下一页），没有修葺之前断的、坏的样子。坍塌很美，那种沧桑的感觉。
甲：现在好多处的长城也是这个样子。
蔡：就是，还是这样残缺的。我是找到照片，有依据的，才这样画的，我现在不可能到处去跑了。
甲：我跑去看过多处残缺的野长城，现在好多地方还挺危险的，很高、很陡，人容易摔下来，雷雨的时候也可能被劈到。我看到这段残缺的长城的画面，就是类似的感觉。
蔡：我喜欢这种沧桑的感觉。而且也让读者知道，这样的长城在当时需要修葺，与后面的故事连接起来。我们要知道，长城就是这样被造、被修的，所以这幅修长城的场面也不可以少。建筑的场面，长城如何建成，我也参考了许多资料，完成了这一幅。然后把姜女放在这个地方（画面的左侧）。
甲：她从左侧慢慢走过来，然后从另一边走出去。
蔡：她一路找啊，找得好辛苦。然后来到这个地方（翻到下一页），我一定要画这样一个地方，那是长城的根，因为她丈夫死后被埋在长城根下。这地方也就是贫民窟，都是苦难的人，都是来寻夫，找寻亲人的。她顺着这些人走，那些建长城的人在这里。
甲：她先出现在左下方，然后又出现在右上方，沿着长城根一直走。
蔡：她一直走，这些人都被她看过了，都不是她的丈夫。然后到下一页，更宏大的场面，她在这里也得看。她这样一路看下来，也就知道长城是怎样修成的，这就是一个大工地。
甲：这几幅画很好，是建造长城、修长城的示意图。
蔡：我画这几幅画很用心，画得很细，而且至少画两遍。画两遍或两遍以上，不容易。回头我给你看第一遍的草图，现在的画面更好，整体性更强，技术上也很好，这些小人画到第二遍，就很好看了！虽然小，但每一个局部很清楚。卖炭翁在这里（长城根画面的右侧），要让人联想到，虽然这不是卖炭翁，但跟卖炭翁是一个概念。你看，这边都是孤儿寡母，壮丁都在那边，这边都是无依无靠的人在找自己的亲人。
甲：下一页是工地上建筑的场景，各种各样建筑的劳作。相比之下，前面是生活的场景。
蔡：是的，生活的、建筑的场景都要有。古代的人是怎么推车的，我都去找到相关的资料。我去观察过建筑工地，其他方面我都是推想的，在建筑方面是类似的，技术上差不多。
甲：然后下一页背砖头的场景看来有很强的象征性色彩。
蔡：是象征性的，蝼蚁人生，蚂蚁一样的人，很负重。他们朝着姜女走过去，虽然是面对面，但要分清楚谁是谁不容易，不容易辨认是不是他的丈夫。就好像《天鹅湖》里奥杰塔找王子一样，那个芭蕾舞中的辨认是美感，而这里的辨认真是可悲。全部这些人都可以说是她的丈夫，也可以说都不是她的丈夫。就是这样，“过尽千帆皆不是”，就是这种况味。我就是要画这种，一个女孩子站在这里，衣衫褴褛，代表着很多的孟姜女在这里寻找，这些壮丁可能都是也可能都不是自己的丈夫。
甲：这里的黑色非常浓，非常大块，大得好像有点过分，象征感特别强。
蔡：压迫感也特别强，而且是的，很过分，已经开始接近最悲情的时刻了，快要爆发了。你看它有多重。黑颜色的使用在这里我要特别加大分量，也就是压在她心中的压力越来越大，很沉重，那时候已经感觉到了很渺茫、很渺茫，已经快接近结局了，找不到了。然后就有人告诉她，你的丈夫在那边，埋在什么地方。这个时候，她才得到了真消息。
甲：这时候她反而要背对着我们。
蔡：对，不能让我们看到她的脸。看不到了，很难表达了，只能用肢体表达，她要倒了。她站不起来了，腿发软了。就这样，跪下来了。一路上，她没有软过，但在这里，她要倒了。在这里（翻到下一页），在长城根下，她必须要倒了。她哭起来，这里只能画这种姿态，哭泣的姿态。然后说到她的哭，我想长城的力量在哪里，那完全是一种超自然的力量，我理解是一种灵魂的力量，它的灵魂已经出来了。她一哭，每一块砖都有感应了。有个英国作家说，每个枕木下都有一个爱尔兰工人的冤魂。我们以前的纱厂里，每个纱锭上都一个中国女孩的冤魂。我就画魂魄，每一块砖是一个壮丁的阴魂，这是血肉的长城，所以她这样惊天动地的一哭，风起云涌，就这样来了。
（翻到下一页）这时的长城就是意象的长城，而不是写实的长城了，已经是人的感觉了。这一幅画得来不容易，画了好几次。前面那一幅也很不容易，画了好几种哭泣的姿态，只有这样，把手抠起来哭，那种哭是没办法的，撕裂的哭，这样跪下来，紧紧抱着丈夫的衣服的哭泣。然后下一页，她就没有了，长城崩了，崩出缺口了。这一张就不用我说了，效果非常好，我也没有想到的好。试了好几张，气氛来了时候，我有信心，我说“来了，它来了”，就好像跟着就来了一样，这个气氛非常好，山崩地裂的感觉。
甲：这里应该是最高潮了。
蔡：是的，这里就没有人了，只有一个意象，是一个整体。孟姜女也崩了，她已经跟丈夫会面了，两种精神会合了。但这里还有一个尾巴，尾巴不能不画，因为故事还得进行。
（翻到下一页）长城继续出现了，祭祀的场面，很庄严。孟姜女要求给她丈夫国葬，我就想到国丧，天下皆素。那些士大夫也感到不安了，也要来参加祭祀，也要来平息人心的愤怒了。这里加一笔我也觉得很好，权力在这里要降低格调，秦始皇和士大夫必须来参加，所以我在这里要画一个仪仗。我画孟姜女在前面，遥遥领先，她就是这样不管不顾的，这种情形让大家去想，她是很威严的。这样贯穿下去，才有最后一笔。（翻到下一页）她哭泣的时候，真的长城，血肉长城要出现，我就画了这一张，这一张的效果是必须的，这里更明确地表示出是血肉长城的概念。
甲：下面人们站在那里的是写实的长城，上面那里是灵魂的长城。
蔡：中国人精神的长城。几重因素都进去，然后是风云，可以解释为任何风云，突来的，不可测的，不可预告的东西，所以在这一切之下，最后才是玉碎。老百姓看到孟姜女投江，我这里画成了孟姜女投海。最后这幅图，我儿子在制作的时候感到不满意，我也觉得不满意，他就把画面延伸到了这一边，把海面放开，把人物放到中间，又像前面把人物放到河里面，开了，又合起来，好像给了大海以情感。
甲：也许这大海也保护了她。
蔡：就像精卫填海那样的，精卫填海也是那样的精神，孟姜女也是这样壮烈，这种玉碎的感觉。所以我把海水画成玉一样的感觉，它有美的感觉，不是那种恐惧感。不是黑海。
甲：到了这里，色彩又重新明亮了起来。
蔡：回到前面过河那一幅，也是绿色的，也有一种玉的感觉，这是我在全篇里对水的解释，前后两页是有联络的，你看，江河湖海，我把它们看成一回事。玉，我觉得它是一种玉陨，我要很宝贵地画它，很美地画它。你看，投海的孟姜女，不是很悲壮的样子，我画她的样子像是要睡着了，她抱着丈夫的骨瓷，就这样一跳。
所以说，我说这一本，就像你说的那样，在结构上更像是戏剧。不像《宝儿》那样，更多是心理活动，那种强烈的民间怪异的鬼气，那本书全篇必须用黑，它要有鬼气。《孟姜女》不一样，它不是鬼气的东西，必须如一般的故事那样自然地发展到高潮，有那种戏剧的从开头到落幕的完整性。
甲：我想再请教一下，倒数第二幅画，招魂的这一幅，孟姜女方向是面向左侧，向着“后面”，前面的故事一直是朝着右侧发展的。这里有什么特别的讲究吗？
蔡：这里主要是力量。前面一直是朝着右侧，这里要面向左侧，这样力量就收一下，不会跑了。这些灵魂排在这里，这个弯曲，与她有些感应，她接的。从另外一个角度去看她可以是这样的。因为长城延伸到这里就完结了，这边到头了。
甲：所以这里是回过头来，那些灵魂是从长城这边来的。
蔡：你看我画的长城是这样回旋过来的，这样断掉。如果从这边来，那边没办法完了，现在这样就有一种推进，从左到右往那边推。
甲：所以秦始皇在这里就变得很惊恐的样子，很失态了。
蔡：他这时也感到了天威，在天地之间露怯了。天子、天子，也是受制于天的。他再怎么样也不能触怒天地，所以在原始的故事里，他之所以要娶孟姜女，也有安抚的成分。他娶了她，她也有了好归宿，故事的原型是这样讲的。他说：我怎么能怨你呢？这是寡人之过。孟姜女说：我怎么能怪天子呢？就好像战争不可免，修长城也是理所固然。她说：我只恨一件事。秦始皇问她是什么事。她说：如果我早生十几年或晚生十几年就好了，我只怨自己生不逢时啊。真的好可怜！我看到这里，真的好感动。很多人真的不怨天不尤人，中国人的性格最忠厚，只是觉得自己生不逢时。我不怪你强权，他没有这样的力量，而且他自己也知道，天子是不可逆的，我只能怪自己不能早生、或者晚生十几年。看到这里，我心里说不出是什么滋味，太重了！太可怜了！在澎湃的历史之河中是这样的，到现在似乎仍然是这样的。许多知识分子，如王勃所说的“童子何知，躬逢胜饯”，他有一种敬畏在里面，对不可知的事物，包括对强权，也是这样的。
这里也可以说是一种见识，一个女人的见识。像花木兰的见识一样，这里都通了。花木兰为什么要参军？那也是因为她知道战争的不可免，这是天灾人祸，怪谁都没有用，那最终还不如自己去面对。孟姜女的面对就是去找自己的丈夫，找不到了，希望见到最后一面，见到尸骨也要见。这种情感，一定要见到，才是一种圆满。哪怕是最后这样的下场，也是一种圆满，跟他一起。这是自古以来的东西，我说中国人真是好忠厚。
甲：所以就你理解来说，这种寻夫更像是一种象征。
蔡：是的，更像是一种象征。这里面的东西太重了，只是我的笔头带不动。我被逼着看这些历史故事时，这两条线我根本就没有什么是非去评论它，长城是一种必然，孟姜女也是一种必然，这种垮也是一种必然，它被修起来仍然是一种必然，到现在人们喜欢它还是一种必然。这个题材是我很畏惧的，在形式上两条线索也是大难，我是知道的。
……
2016年5月20日阿甲根据录音整理
