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2007年5月回北京寻找故居的佐野洋子
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还记得那只美丽的白猫吗？
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《活了100万次的猫》封面
时间：2007年5月27日下午 14:00–16:00
地点：北京，首都图书馆2305室
主办单位：接力出版社 首都图书馆 红泥巴读书俱乐部
主 讲 人：佐野洋子、唐亚明
主要嘉宾：白冰、黄集伟、杨素音、彭懿、阿甲、石川郁子、中西文纪子
录音整理：阿甲
（说明：以下发言中，佐野洋子、石川郁子的发言由唐亚明翻译转述。）
佐野洋子、唐亚明朗诵《活了100万次的猫》。（点击可收听，Rm格式）
佐野洋子：北京是我家乡，我是北京人！（用中文说）
唐亚明：刚才介绍了。佐野洋子老师是在北京出生，在北京长大到7岁，所以她对北京有很深厚的感情。八年以前，她是时隔50多年后第一次回到北京来，那时候我陪她来，找她曾经住过的房子。这次又回到北京来，又再去找她曾经住过的地方，还去了她父亲曾经工作过的地方，曾经调查过的农村，顺义县。
佐野：我比在座的年纪都大。北京现在已经成了一个崭新的北京了，但是我知道过去的旧的老北京。在我的印象里，北京是世界上最美丽的城市。我来到新中国，崭新的北京，心中特别高兴。那时候的北京，虽然非常美丽，但是在皇城根儿，在商店的门口，常常有冻死的人，还有要饭的人。现在，这些人都没有了。我心里非常高兴。我非常喜欢新的中国，新的北京。
我小时候住在西城区口袋胡同甲16号的一个四合院里。我当时在四合院里玩，那时候我蹲在地上看天空，是四方形的，所以我记忆中的天空一直是四方形的。我特别喜欢北京，所以我们十五的时候还会看月亮，很多人都到我家里来聚会看月亮。那时候我记忆中的北京的天空的美丽和月亮的美丽，是我永远难忘的。
我的记忆非常清楚，非常深刻。我记得当时北京的水是非常少的，每天都有卖水的人来，水是装在木桶里，用车运来，到各家各户来卖水。有一天，我还小，在路边玩，把水桶的木塞子拔掉了。结果水都流出来了。卖水的人很生气，追着我跑，我跑到哪儿，他追到哪儿。我特别害怕。我的记忆非常清楚。
那时候，我们的中国邻居家养了一只鸭子，在胡同里，那鸭子经常追我。那只鸭子的嘴正好到我的耳朵那么高，所以它追我，我也特别害怕。
我童年的记忆，只有北京，没有别的地方。那时候，父母经常带着我们去天坛公园玩，在我的印象中，天坛的建筑物的屋顶是绿颜色的，但后来唐亚明说不是的，应该是蓝、紫色的。我非得说是绿色的。为什么会不一样呢？有一次我终于明白了，我们去天坛，我发现原来蓝屋顶从底下看是绿颜色的。当时我的世界很低，孩子从底下看呢，天坛的屋顶是绿颜色的。不信你们去看一看。从底下看是绿的，上面看是蓝的。
唐亚明告诉了我正确的颜色，非常感谢你！
我的父亲非常喜欢中国。他在大学里就是攻读中国的历史，后来一直想去中国。他来中国的时候是战争之前。他当时到了满铁调查部，来了解中国农村的情况，他一辈子基本献身于调查中国农村的情况。但是战争结束之后不久他就去世了。我呢，也由于各种原因，一直没有来到中国。但我一直梦想着，去一次父亲曾经工作过的中国农村。
这一次，我特别想去一下当年的农村。我们做了很详细的准备，把那时候的照片，还有农村家庭的图，每个曾经接受过采访的人，各种资料都准备好。我们去到顺义县的沙井村。去的时候一看，那里已经成了一片大楼了！但是我们经过探访，结果竟然找到了当年曾经接受过我父亲采访的人，他们还有人活着，当年18岁的人，现在已经是80多岁了，还健在。见到了两个当年曾见过我父亲的人，还见到一位当年曾为我父亲煮过饭的小脚老太太，当年是20岁的年轻的媳妇。见到他们，使我特别惊讶，特别高兴。
所以我对中国是有非常深的感情，只是非常遗憾，不会说中国话。如果我会说中国话，我现在就成为中国人。
我的儿子经常说我特别任性，不管别人说什么，都专门做自己想干的事情。他说，在日本人的印象里，中国人总按着自己的想法行事。这种印象，我一点也不觉得是一种缺点，我认为还是个优点，所以我也一直走自己的路，按着自己的想法来办。
唐：佐野老师创作了非常多非常好的作品，可以说，她是日本最著名的图画书作家之一。她的书，除了《活了100万次的猫》以外，还有很多优秀的作品。她也是日本最畅销的图画书作家之一。我们现在换一下话题，请她谈一下，有关图画书、有关儿童文学创作的情况。她本人又是一位非常出色的散文作者，曾经写过大量的大人阅读的书籍。
佐野：我这一辈子干了不少的工作，创作了很多作品。我现在，从今以后，不想再创作，我想好好的休息，好好的睡觉。因为，日本人干活儿干得太多了。我以后想，慢慢地享受人生。
彭懿：我先提一个比较轻松的问题哈。在上海的时候，一个两岁的小孩，好像还不大会说话，只会说“没、没、没”，就是没有的意思。他一直看这本图画书（《活了100万次的猫》），有一天，他跟他妈妈翻到这一页（白猫特写的那一页），让他妈妈说，然后又翻到了后面一页，他就说“没、没、没、没”，（又翻一页），“没、没、没、没”，你们明白我说的意思吗？你看，这一页白猫有胡子，但白猫和黑猫结婚成功以后呢，白猫就没有胡子了。他们就说，是不是白猫结婚以后，变得温柔起来就没有胡子了？可是呢，你要细细地看，哎，后面又有胡子了！但是，最后它死的时候，没有胡子。我知道，孩子比大人来说，看图画书是天才。但是，我想问佐野先生，在日本有没有人看出这个问题来？还有，这究竟是怎么一回事？我们知道，《鼠小弟的小背心》那本书，那里面有败笔，画的时候，画家忘记画了，前后没有胡子，后来，作为一个著名的错误，把它保留下来了。那么这样一部经典，我想问一下，为什么白猫没有胡子？是不是因为结婚以后，白猫有了爱情就变得特别温柔了？
佐野：在日本，这本书出版不久，也有孩子指出来了，为什么没有胡子？但是，说实话，我也没有注意，这本书的编辑也没有注意，大人没有一个人注意到这个事情。当大家注意到的时候，已经晚了。这个孩子非常聪明，比大人更具有观察力。我认为刚才说的那个小孩子，一定会成为天才。所以呢，就像世界上没有完人一样，没有一部作品是完美的。实在抱歉！
彭懿：所以这也就成了一个著名的错误，应该说，一个著名的温柔！还有一个问题，因为我经常会在全国各地讲图画书，前些天，在杭州讲到这本图画书的时候，我跟他们说了一句话，就是一个结了婚的女人，一定要让你的丈夫，在你的面前给你读这本书！我本来是当一个笑话来说的。但是，真的有一位大学老师，一位非常漂亮的女老师，请她的丈夫在她的面前朗读了这本书。朗读完了以后，她给我发了一条短信，她说我丈夫从来不读书，更不要说图画书，可是我丈夫读完这本书，哭了，他感动了。她说，图画书真的有这么巨大的力量。我想问一下，日本有没有结了婚的女人让她的丈夫在她的面前读这本书？
佐野：对不起，我不知道有没有（笑）……但是我听说，经常有情人互相赠送这本书，作为礼物。
阿甲：我是红泥巴的阿甲。听说您要到北京来，我非常非常的高兴，然后我跟女儿讲，那位画《活了100万次的猫》的画家，要到北京来。她7岁，今天也来了。她问，这位画家到底长什么样子的呀？我想，我们中的很多人，读完这本书后，都非常非常想知道这个问题。在我的心目中，佐野洋子应该是，像那个非常美丽的白猫一样美的女性。大家说，是不是这样？（佐野洋子笑着说：实在对不起！）这个问题跟我女儿有关。因为我看了您的经历，您大概是在7岁多的时候离开北京的，是吗？就是在我女儿现在这么大的时候离开北京的。然后我读了您的作品之后，非常想知道一个问题，一个人的童年的记忆，对于他创作儿童文学，特别是图画书，有多大的影响？或者，对于您来说，您在创作过程中，您的这段童年回忆，对于您的创作带来了多大的影响？我们今天在座的，也有中国的一些作家和正在创作绘本的画家，我也很希望您能介绍一下，如果我们想创作出最优秀的作品，我们应该做一些什么？谢谢！
佐野：我并没有太多出色的理论，可以告诉别人、教给别人，我不具有这样的资格。而且我也不知道，我的这些幼儿时期的回忆和经历，对我的作品有直接的影响，或者说怎么影响。说实话，我自己也不太清楚。但是，我只能说，我把我生命的所有都在作品中表现出来，燃烧出来。我认为，人并不是为了工作而活着，而是为了活着而工作。可以说，我度过了非常幸福的童年，也可以说，我度过了非常不幸的童年。这两种，都对我产生了影响。每个人都有各种各样的经历，生活都是不一样的。你只要拼命地，竭尽全力地，去生活，去工作，都是有意义的。每个人都不是完全一样的。不管你处于什么样的生命之中，你都不一样，不一样都是有价值的。
阿甲：听到您关于在北京的童年回忆，我觉得非常美丽。有没有打算，把这一段的回忆，用图画书的形式表现出来？有没有这样的机会，让我们欣赏到这样的作品？
佐野：我现在正在想做，也就是我最后的一本书，就是表现我小时候在北京四合院里看到的天空，那天空是四方形的。我终于走出了院子，第一次走出了院子，看到外面的世界，这样的情景。我想用图画书的形式，把它表现出来。
石川郁子：我是白杨社北京事务所、北京蒲蒲兰公司的石川。我们蒲蒲兰也出了佐野老师的书，我从小也特别喜欢她画的图画书，像她的“我的帽子”等。佐野老师的书里有很多猫，但是我曾经听说过，佐野老师说她不喜欢猫，真是这样的吗？
佐野：石川小姐刚才说的《我的帽子》那本书，虽然还没有在中国翻译出版，但这本书实际上是根据我和我的哥哥从小在北京动物园玩的事情，根据当年的照片，我写的一本书，对于我来讲是非常重要的一部作品，希望能在中国翻译出版。刚才还问到猫的事情。现在大家都说我是画猫的人，其实主要是因为画猫的作品卖出去了，如果我当年画了狗，大家一定会说我是画狗的作家。说实话，我是不喜欢猫的，但是为什么不喜欢猫，反而画猫呢？因为我觉得，猫比狗好画。我画狗可能画不好，所以就画了猫，很简单。
石川：刚才佐野老师回答得非常幽默，她是很谦虚的，她可能并没有直接说出她实际的情况，但我非常喜欢她这种说话的方式。我知道，在她的作品中有很多对孩子想讲的话，从很多角度都可以解释，她还画了很多关于老奶奶的书，有时让人觉得那老奶奶是有点欺负人的，有点让人讨厌的感觉，但是非常有人味儿的，非常有意思的书。这种书看了之后，老是觉得心里呢，一直放不下，一直在心里想这个问题。不管是小孩还是大人，都能从中获得深深的感受。中国的图画书出版也许是刚刚起步，很多作家为了孩子想出比较好的书，那么我想问，您在画书的时候，是想为了孩子画呢？还是为了大人画呢？我非常想听听你从一个作家的角度，从创作的立场，讲讲你的见解。
佐野：我画的所有儿童图画书，都是为了孩子画的，没有为大人画过。虽然很多大人受了感动，说这些书好，但是我并不是为了感动大人而为大人画的这些书。从来没有这样过。比如，有的人说，我们作品里的画，小孩子不懂，大人才懂，有这样的说法。但是，我可以说，像我们读《格林童话》，它里面也有很多至今我也不懂的故事，不懂的情节。比如说，青蛙为什么变成王子，为什么公主要和青蛙王子结婚，我至今也搞不懂为什么。不是说“孩子不懂”就不是孩子的书，小孩不懂的，其实大人也不懂。并不是说，小孩不懂的书，就是大人的书。孩子的书不能以这个作为标准。
白冰：前天晚上，我已经与佐野老师畅谈了一晚，所以今天我自己没有问题。我们今天，来了很多儿童文学作家和儿童插画家，我想替他们提一个问题。佐野老师，对儿童文学作家来说，如果要写出像《活了100万次的猫》这样的好作品来，我们应该做哪些准备？或者说，在哪些方面做很好的努力？还有，佐野老师能不能对中国的青年儿童文学作家讲几句话？
佐野：我生活的时代，和现在的时代是不一样的。我有我过去的时代，现在的年轻人有年轻人的时代。我希望中国的画家，并不是在重复我们的作品，而是能够做出更新的、更有挑战性的作品。我已经是一个过去的人了，我希望年轻的作家创作出新的作品，受中国儿童喜爱的作品。
读者一：我有两个问题。我是一个小学老师，先问一个与书有关的问题。刚才彭懿老师说了一个关于胡子的问题，我刚才还看到一个关于眼睛的问题。在书上，那个猫变成野猫的时候，眼睛是绿的，这里面有什么特殊的含义？其它的地方都是蓝色的，对了，还有封面是绿色的。
佐野：因为猫根据不同的光线，不同的时间，白天或黑夜，它眼睛的颜色是会变化的。
读者一：快到儿童节了，我想请佐野老师对中国孩子说几句话，说一点寄语吧。
佐野：我在日本，对日本的孩子有很多寄语，也有很多的不满。但是，我看到中国的孩子，在街上看到，在各种场合看到中国的孩子，我觉得中国的孩子没有什么可担心的事情。他们非常幸福，而且受到很好的教育，所以我希望中国的孩子能够更健康地成长。这就是我的话。
读者二：佐野先生，您好！我是今天下午刚刚读了您的书，读完了这本书，我感觉像是读了一本小说，人物非常鲜活，情节也非常的曲折，我觉得这里面蕴含的，或者包含的东西是实在是太多了，我像是看到一个人的成长，从儿童，到青年，再到老年。您提到，您的图画书是为孩子创作的。我想知道，您创作图画书大概是为多大的孩子创作的？另外，这本书有没有一个直接的创作灵感？比如说，您提到的《我的帽子》是看到在动物园的照片时产生的灵感，那么这部作品有没有一个比较直接的灵感来源？
佐野：先回答第一个问题。你说这本书大概是为几岁的孩子画的呢？反正，我对“为几岁的孩子画”的概念，我认为是错误的。因为每个孩子都不一样，成长环境、身体状况等等各方面都不一样，他们感受东西也都不一样，所以我不认为“为几岁的孩子”这种提法是正确的。
我创作这本书的时候，正好是我的孩子比较小的时候，我在带孩子，就在枕头边放上纸和笔，有什么灵感的话，我就记下来。突然有一天，我想到，有一百万次也不死的猫，它突然就进入了我的脑海中，那么这个故事一直到完，我就马上全部写出来了，这是一气呵成的书。所以说，我也是天才。
读者三：佐野老师好，我是《出版人》杂志的记者，有个问题想问您。我是很多年前看到您这本书，当时第一印象就是说，要是在我的生命中能遇到这样一种属于自己生命中的爱，那该有多美好。我想问您，您找到了生命中的爱了吗？第二个问题是，我也看了您的《5岁奶奶去钓鱼》，还有《爷爷的雨伞》，描写了很多老年人的心态，很可爱，又有一些招人嫌，但又很可爱的那种，我在想，是不是您面对生命老去，也有同样的困惑和思考？还有一个问题，在您的艺术成长过程中，那些曾经影响过您的艺术家和流派，能不能做一些简单的介绍？
佐野：因为爱情经常是这样的，你刚开始遇到爱的时候，你一定认为它是真正的爱，但过了三年，你发现它并不是真正的爱。如果从这个意义上来说呢，我一生中，遇到了好多次真正的爱。我现在才明白，这本书实际上是反映了我的一个愿望，我本人的愿望。
我创作老奶奶那本书的时候，实际上是30多岁，它反映了我当时的想法吧。但是，我现在真正地成了一个老年人了，我在想年轻人为什么不理解老年人的心情，为什么这么不像话？怎么有这样那样的想法？我当时创作的老人，实际上是非常理想的老人的形象，但是等我自己真正成为了老人以后，我才发现其实理想和现实还是不一样的。所以，请你们一定要尊重老人，让他们度过很好的晚年。
（关于第三个问题）我可以直爽地说，我谁的影响都没有受过。也许我这种说法，人家会以为是一种傲慢。实际上，也有人说过，我没有接受别人影响的能力。这个是好是坏，我也不知道，但实际上我不是受了什么人的影响，我没有受过别人的影响。
读者四：我想问一下佐野老师，您的第一个读者是谁？他的感受和反应如何？
佐野：我的这本书的第一个读者是编辑，当时编辑对这本书的评价非常不好，而且刚开始，这本书一点也卖不出去。（阿甲注：这本书的确在最初出版的10年只卖了5000册，10年后才不断重印，每次重印5万册。）
读者五：佐野老师，您好！除了《活了100万次的猫》您还有很多其它的作品，您现在对它们有没有一个整体的评价，是觉得基本满意呢，还是觉得有些不满呢？
佐野：我一般画完了书后，自己觉得特别不好意思，就不想再看第二遍。所以，已经出版的书，我基本就没有再看过。
读者六：听说，儿童文学作家的心中都有一个孩子，一个永不长大的孩子，他们是为了这个孩子而创作。但在生活中的孩子，会有很多遭遇的，在现实生活中会有很多遭遇。那么，您对心中的孩子，是比较刻意地保护他，还是顺其自然，自然而然的呢？
佐野：我想呢，人永远不能变成另外一个人，变成别的人，所以我对自己的孩子也是这样，我一直带他长大，但是我还是这样不了解他，还是不能让他成为我。所以呢，每个人都有他自己的童年，自己的儿童时代，这个只有他本人才能懂，只有他本人才有。我也不是幼儿园的老师，我也不是经常去观察孩子们，但是在我的心中，确实有我自己的孩子，有我自己的小小的孩子。
2007–5‑28 整理
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与一位幸福的小读者合影留念
